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Da alcune settimane seguo l’avventura di Uribu e sono in contatto con i creatori della piattaforma partecipativa dove documentare e denunciare abusi, ingiustizie, sprechi e malaffare di ogni genere. Un mix tra Wikileaks e Striscia come ha sostenuto qualcuno.

Ne ho scritto qui (continuando il percorso iniziato promuovendo piattaforme come Evasori.info o applicazioni come Tassa.li) convinto che questa sia la strada da percorrere se davvero vogliamo cambiare qualcosa e dimostrarci un paese civile, dove – pretendere che ci sia rilasciato uno scontrino dopo che abbiamo bevuto un caffè o un comportamento civile parcheggiando l’auto – siano la chiave di un successo a favore di tutti.

Uribu è stata creata da 4 ragazzi. Il più “vecchio” ha 23 anni. Andrea (uno dei quattro), ha risposto alla mia intervista grazie a Facebook. E’ davvero importante sapere come la pensano le nuove generazioni.

Perché a dei ragazzi giovani come voi è venuto in mente un progetto come Uribu? Volete forse cambiare il mondo? ☺

Ci è venuto in mente questo progetto perchè crediamo che internet possa essere una risorsa che non si deve ridurre a Facebook o Twitter, ma che può e deve portare benefici a livello sociale. Uribu potrebbe fare la sua parte.

Spesso pare che il senso civico sia qualcosa old style. Ai miei tempi a scuola avevamo “Educazione civica” e ci insegnavano a pagare il biglietto del tram, a cedere il posto alle vecchiette, a non buttare le cartacce e a non parcheggiare sulle strisce. Le insegnano ancora queste cose a scuola?

A scuola almeno alle superiori non insegnano educazione civica, forse perchè nella nostra società ci è rimasto ben poco di civico.

Sei crudo ma fai capire bene come vanno le cose, peccato. Il vostro progetto spinge ad agire: è merito di Wikileaks, della scuola o dell’educazione che avete ricevuto dai vostri genitori?

Probabilmente Wikileaks è stato un buono spunto, i genitori secondo me fanno la loro parte, ma è la cultura che ti fai che ti rende una persona socialmente utile. La scuola è l’ultimo posto dove puoi imparare il comportamento, anche se è triste, è la mia personale opinione.

Voi siete praticamente digital natives: persone cresciute con Internet in casa, smartphone in tasca e Striscia e le Iene in TV, vi hanno in qualche modo influenzato questi aspetti nel vostro progetto?

Con l’era digitale e con la tv le menti di noi giovani sono cambiate forse in bene o forse in male. Sicuramente, parlando per me, tutto questo mi ha aiutato ad aprire la mente e forse anche grazie alla tv spazzatura ho capito quanto sia bello essere indipendenti qui su Internet e scegliere con cura quello che realmente sento di dover conoscere.

Quando avete parlato di Uribu ai vostri coetanei che vi hanno detto? “Fatevi i cazzi vostri” o vi hanno apprezzato e hanno visto in voi dei ‘paladini’? Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano davvero le nuove generazioni su progetti di denuncia come il vostro.

Tutti i nostri amici sono dalla nostra parte e questo è importante, ma non fondamentale. Le mie scelte non devono mai essere condizionate da nessuno.

Probabilmente la nostra generazione è frutto della società moderna, sarà veramente una scommessa vedere se anche i nostri coetanei la pensano come noi.

Qual’è il vostro pensiero nei confronti del rispetto della privacy dei cazzoni che parcheggiano il SUV sulle strisce pedonali. Pubblicherete la targa o la oscurerete? Come avete deciso di comportarvi riguardo a questi aspetti?

Sulla gestione della privacy stiamo ancora discutendo. Durante il lancio la categoria “infrazioni stradali” non ci sarà perchè stiamo valutando i rischi che potrebbero portare, vorremmo evitare una chiusura del nostro portale da parte della autorità competenti. Ci sono però altre sorprese, ma non voglio aggiungere altro.

Avete deciso di restare anonimi, almeno fino ad ora, perchè?

Abbiamo deciso di rimanere anonimi soltanto per un fatto personale, non ci piace essere al centro dell’attenzione.

Ottimo, sicuramente rafforzerà il coinvolgimento degli altri.

E ora veniamo all’aspetto meno importante, ho promesso ai miei lettori di chiedervi (se fossi riuscito a contattarvi) da cosa deriva il nome Uribu, potete raccontarcelo? Sapete dal mio articolo (qui) che ho un’opinione, avrò mica indovinato?

In francese la parola civetta è ‘hibou‘, abbiamo così fatto una leggera modifica e abbiamo trovato carino ‘uribu’. E’ semplice da ricordare ed è facilmente pronunciabile, insomma il nome è importante e deve rimanere impresso sicuramente ‘hibou’ non sarebbe stato il massimo.

Andrea, non ho indovinato, “in plURIBU unes” presente nei dollari, era completamente fuori strada!

Grazie dell’intervista e a presto, ma quando?

Sentiamoci, così ti lascio prima dell’uscita un account per fare il beta tester :) [:)]

Fatto! Non vedo l’ora! Grazie ancora.

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[UPDATE] Il sito di Uribu è ora online.

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Dal momento che ho conosciuto Evasori.info sono rimasto affascinato dal progetto di una piattaforma sociale dove la collettività può agire a favore della collettività stessa.

Ma ancor di più mi ha affascinato la figura del suo creatore. Una persona che un giorno aveva deciso di agire per qualcosa in cui credeva; e per questo aveva speso ore a progettare, sviluppare e amministrare una piattaforma online al solo scopo di risvegliare la coscienza sociale.

Ho incominciato a immaginarlo come un vero supereroe al servizio della collettività: deciso, attivo, con degli ideali. Aveva anche un’identità segreta.
Ben prima di aver fatto queste considerazioni – come avevo anticipato qui – l’avevo contattato tramite Facebook.

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Un paio di giorni dopo mi ha risposto via email. Era disponibile a parlare con me via Skype, ma dovevo garantire il suo anonimato: nel nostro simpatico paese era stato minacciato per aver dato corpo al suo progetto. Alla faccia dei supereroi.
Ho garantito e ho parlato con lui via Skype.

Di fronte a un avatar simpsonizzato, ho sentito la sua voce, sicura, giovane, decisa, diretta e le sue risposte sincere. Questo è quello che ci siamo detti.

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Sostieni nel tuo sito che subire l’evasione fiscale non è essere tolleranti, ma complici nell’evasione. Chi non chiede lo scontrino o la fattura costringe molti di noi a pagare più tasse perchè le paghiamo anche per quelli che le evadono, Che cresce il disavanzo pubblico e peggiorano i servizi ai cittadini e alle fasce più deboli della società. Una vera tragedia sociale.

Perchè secondo te gli italiani non capiscono che questo malcostume è un danno che causano a loro stessi? Come convincerli a chiedere la ricevuta?

A parte quelli che approvano l’evasione (per vari motivi che considero sospetti), temo che molti non si rendano conto del loro ruolo e del loro potere. Siamo abituati a pensare “non ci posso fare nulla” oppure “non è mia responsabilità.” Un altro fattore è la normale riluttanza ad ingaggiare un rapporto conflittuale – chiedere scontrino o fattura è un po’ come dire “tu sei un evasore.” Questo ha un piccolo costo sociale. È normale tendenza umana evitare azioni con costi immediati, seppur piccoli, specialmente quando il premio è distante ed incerto.

Uno strumento come Evasori.info si propone di abbassare il costo sociale dell’azione, facendo vedere che ci sono tante persone che la pensano come noi. Allo stesso tempo si deve rendere più visibile il vantaggio del comportamento corretto: se tutti richiedessero lo scontrino o fattura, lo stato potrebbe offrire servizi migliori ed abbassare la pressione fiscale per tutti. Infine, se i cittadini cominciassero a sentirsi più responsabili, ci sarebbero ripercussioni positive anche sulla nostra classe politica. Lo stato siamo noi.

Ti ricordi il giorno che iniziato a sviluppare la piattaforma di Evasori.it? Era successo qualcosa di particolare? C’è stato un episodio scatenante?

Tanti anni fa mia madre ebbe bisogno di un avvocato, e mi disse che tale avvocato si faceva pagare con degli assegni intestati a sé stessa, e girati. In tal modo l’avvocato evadeva ogni controllo fiscale. Mia madre mi spiegava che era ingusto e disonesto, ma non c’era niente da fare.

Molti anni dopo, vivendo all’estero, mi resi conto che questo non succede in tutto il mondo ma solo in certi paesi come l’Italia. Tornato in Italia per un anno sabbatico, mi imbattei nello stesso comportamento con medici, ristoranti, etc. Questo mi rese furioso. Richiedevo la fattura (pur non avendone bisogno) ma decisi che dovevo fare qualcosa di più.

Per aprire la coscienza delle persone le hai invitate ad agire. Per permettere alle persone di farlo hai agito per primo creando una piattaforma partecipativa online.
Qual’è la tua opinione in relazione alle azioni collettive in Internet. La rete è solo uno strumento utile e comodo all’organizzazione in remoto, o è qualcosa di più?  

La rete è evoluta negli ultimi 15 anni da strumento individuale a strumento sociale. La tecnologia facilita le nostre interazioni, ma dobbiamo usarla anche per migliorare il mondo. In certi casi questo succede in modo clamoroso, come osserviamo vedendo il ruolo dei social media nelle rivoluzioni del mondo arabo.

È importante che i giovani (che crescono con Internet come la nostra generazione crebbe con la TV) si rendano conto del loro potere e delle loro responsabilità. In Italia la rete può aiutare a ricostituire la nostra coscienza sociale, il nostro senso civico, a partire dai giovani.

Ti sei messo in gioco (e con te migliaia di persone) in quella che in pubblicità sarebbe una vera campagna, magari anche con il bollino di ‘Pubblicità Progresso’. Non pensi che avrebbe dovuto farla lo stato anzichè i liberi cittadini? Hai evidenza di azioni simili in altri paesi?

Purtroppo in Italia si alternano governi con politiche anti-evasione semi-serie a governi che si schierano con gli evasori, che giustificano l’evasione, e che aumentano l’ingiustizia sociale. Quindi una campagna di questo tipo non c’è stata finora. È un peccato perchè potrebbe essere molto efficace.

Per esempio un collega sudamericano mi ha raccontato che il suo paese soffriva dello stesso problema di evasione endemica. Negli anni ’80, mi pare, il governo fece una massiccia campagna pubblicitaria usando TV, radio, cartelli etc, dipingendo gli evasori come ladri. L’opinione pubblica cambiò radicalmente in breve tempo, il comportamento che prima veniva subito come inevitabile divenne inaccettabile, gli evasori cominciarono a vergognarsi del loro comportamento, e il problema fu largamente risolto. Oggi in questo paese, come in USA dove vivo e nella maggior parte dei paesi dove viaggio, non è pensabile non ricevere una ricevuta quando si effettua una transazione.

Il tuo sistema di presentazione dei dati evita la perfetta localizzazione del presunto evasore fiscale, mi piacerebbe sapere perchè.

La localizzazione precisa potrebbe permettere di identificare il presunto evasore. Questo presenterebbe vari problemi. Primo, si tratterebbe di delazione, che non e’ lo scopo di Evasori.info. Secondo, non sarebbe giusto accusare qualcuno anonimamente, non permettendo all’accusato di difendersi. Se si vuole fare una denuncia, ci si deve rivolgere alla Guardia di Finanza – come invito gli utenti del sito a fare – ma tale esposto non può essere anonimo; si devono dare le proprie generalità. Infine, ci sarebbe un incentivo ad abusare del sistema per attaccare un “nemico.” Questo diminuirebbe l’affidabilità dei dati. Il sito correrebbe anche il rischio di denunce per diffamazione.

Tutte le segnalazioni sono anonime, i segnalati rimangono anonimi, tu sei anonimo, ma i dati esistono. Ti ha mai contattato l’agenzia delle Entrate o la Guardia di Finanza per saperne di più?

No. Peccato perchè le autorità potrebbero approfittare di un sistema come Evasori.info per incoraggiare i cittadini a comportarsi in modo legale. Per esempio si potrebbe fare un gemellaggio in modo che una volta fatta la segnalazione, il cittadino potrebbe essere invitato a fare un esposto ufficiale sul sito della GdF. Oppure la GdF potrebbe sviluppare un sistema simile. Metterei la mia esperienza a loro disposizione.

Purtroppo temo che l’agenzia delle entrate e la GdF non abbiano le risorse per combattere adeguatamente l’evasione. Possono a mala pena graffiare la punta dell’iceberg. Me ne sono reso conto un giorno del 2008 quando andai a fare un esposto, dopo che un commerciante si rifiuto’ di darmi una ricevuta fiscale nonostante la mia richiesta. I poveri finanzieri non avevano nemmeno dei computer decenti e una connessione a Internet per accedere al sito Evasori.info! Il mio esposto fu battuto a macchina – erano decenni che non vedevo una macchina da scrivere in un ufficio! Ecco perchè non possiamo scaricare le nostre responsabilità sulle istituzioni.

Quattro anni di attività ti hanno fatto conoscere abbastanza bene al pubblico dei media e di Internet: hai organizzato una rete di migliaia di persone che seguono la piattaforma tramite web, Twitter e Facebook. A che punto è la campagna, a che punto è la presa di coscienza e se esiste, ne hai evidenza nei messaggi privati che ricevi? Non ci saranno solo quelli che ti minacciano.

No per fortuna, la maggior parte dei messaggi che ricevo sono di apprezzamento. Questo mi dà la carica per continuare, la speranza che possa servire a qualcosa. Ad oggi, il sito è stato visitato da circa 160 mila persone, delle quali circa il 20% torna regolarmente. Questi sostenitori hanno fatto oltre 135 mila segnalazioni per oltre 27 milioni di Euro di evaso. Inoltre nelle ultime settimane un centinaio di persone hanno cominciato a seguire Evasori.info su Twitter. Siamo ancora a una piccolissima frazione degli italiani, ma sono ottimista che il messaggio risuonerà sempre di più tra i giovani.

La condivisione dei dati sembra esprimere il tuo modo di intendere Internet: le A.P.I. sono a disposizione, i nerd dalle tue F.A.Q. possono sapere tutto del tuo sito. Quali i passi futuri? Passerà da questa condivisone dei dati? Hai in mente sviluppi futuri per la piattaforma? Poi ti dico cosa mi immaginerei io. 

Si, i dati sono accessibili e a disposizione di chi me li chiede. Sono già stati usati per alcuni studi. Un ovvio passo futuro sarebbe una migliore integrazione con piattaforme mobili. Deve diventare più facile e immediato segnalare dal proprio smart phone. Questo potrebbe aumentare la partecipazione soprattutto fra i giovani.

A me piacerebbe vedere una doppia classifica, da un lato gli scontrini che non ci hanno dato, dall’altro quelli che abbiamo richiesto o preteso e che verranno tassati. Oltre a segnalare quello che è stato evaso allo stato, sarebbe bello pensare a quello che noi abbiamo fatto per lo stato (e per noi) pretendendo semplicemente lo scontrino la volta che non ce l’hanno dato.
Che ne pensi? La solita paraculata da pubblicitario?

Sarebbe un’ottima idea! Me l’aveva suggerita anche qualcun altro, tempo fa. Non l’ho perseguita un po’ per i rischi collegati all’identificazione delle persone, un po’ per mancanza di tempo. In compenso però gli utenti di Evasori.info possono facilmente parlare delle loro segnalazioni tramite Facebook e Twitter (che sono bene integrati col sito), sostenendo e promuovendo così l’iniziativa.

Hai mai notato che c’è un certo timore a volte nel richiedere scontrino o fattura e che non sempre si tratta di opportunismo. Cosa ne pensi di realizzare un’azione che aiuti queste persone ad avere coraggio, magari organizzando uno “Scontrino Day” in un giorno preciso?

Altra ottima idea… ti nomino promotore ufficiale dell’iniziativa! Scherzi a parte, l’appoggio di creativi che fanno pubblicità come te potrebbe dare un importantissimo contributo alla causa.

La categoria dei creativi ringrazia della stima e io potrei prenderti sul serio!
Un ultima domanda. Il tuo volere restare assolutamente anonimo è un modo per rafforzare l’idea che sia la collettività stessa a parlare?

Questa è una buona interpretazione. Il progetto è di tutti quelli che partecipano. Quando usiamo Evasori.info, dobbiamo pensare ai nostri amici onesti che pagano le tasse!

Per segnalare un episodio di evazione fiscale su Evasori.info, cliccate qui!

Vignetta di Mauro Biani, dal sito Evasori.info.
© Partecipactive. Luglio 2011

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